Causa Dribblesnot (Diskussion)

[Sir Blackadder]

Liebe Coaches!

Vorab möchte ich klarstellen, dass dieser Thread ein ernst gemeintes Dialog-Fenster sein soll, in dem sich jede/r zu Wort melden und gehört werden darf. Dies ist keine Abstimmung, kann aber eine Abstimmung nach sich ziehen. Um möglichst viele Optionen zu finden, wie wir künftig mit einem gewissen Herrn Dribblesnot umgehen, möchte ich daher hier zum konstruktiven Dialog anregen, damit auch künftig möglichst viele Coaches Spaß am Ligabetrieb haben. Damit möchte ich direkt zum Thema kommen:

Da ein gewisser Herr Dribblesnot inflationär bei Rattenteams (Skaven und Underworld) gespielt wird und diese dadurch in (un)geahnte Sphären entschwunden sind, tut sich die Frage auf, ob wir hier einschreiten sollten, um die Balance in der Liga wieder etwas herzustellen? Skaven waren zwar schon immer ein Team, das oben mitmischen konnte, aber die Dominanz, die von den Teams (auch von Underworld) ausgeht, ist einfach nicht mehr zu übersehen. In meinen Augen hat ein gewisser Herr Dribblesnot da sehr viel mit zu tun.

Durch die Vermischung von Teams und Starspielern durch die Dachverbände haben viele Teams nun Zugriff auf Spieler, auf die sie (vielleicht aus gutem Grund) zuvor keinen Zugriff hatten. Da sich Goblins, Snots, Underworld und Skaven einen Dachverband teilen, haben wir die Situation, dass Skaven plötzlich Zugriff auf sämtliche klassischen "Goblin Inducements" haben, sprich alle Secret Weapons und Rippa Bolgrot. Das macht dieses Team auf einen Schlag deutlich stärker, da sie sich nicht nur einige der kostengünstigsten Spieler im Spiel genehmigen können, sondern auch anderen Teams, die eventuell darauf angewiesen sind, diese ständig streitig machen können, indem sie ihn aus der Portokasse bezahlen. Auf den Spielberichtsbögen sehe ich, dass Skaven- und Underworld-Teams quasi immer Bomber Dribblesnot kaufen, da er ihnen ein Werkzeug gibt, das ihre bisherige Schwachstelle, gegnerischen Ballbesitz im Cage, komplett aufhebt.

Jetzt komme ich zu meiner persönlichen, vielleicht auch subjektiven, Einschätzung des Ganzen. Ich behaupte, dass die Goblin Secret Weapons nie konzipiert wurden, um mit Gossenläufern gespielt zu werden. Ich habe es damals selbst gemerkt, als ich in der 6. Saison der KCBBL Underworld gespielt und 51 Punkte aus 11 Spielen geholt hatte. Das sind 51 Punkte ohne Bemalpunkte, die es damals noch nicht gab! Es ist etwas völlig anderes, ob man einen Cage sprengt und mit einem AG-3-Spieler mit einer Bewegung von 5-7 einen Ball aufsammelt, der vielleicht noch in einer Tackle Zone liegt, oder ob man mit einem Gossenläufer, der eventuell auch noch die passenden Mutationen (Extra Arms, Two Heads, Big Hand, etc.) mitbringt, in diesen Bombenkrater läuft, der durch Dribblesnot verursacht wurde, und dank der hohen Geschwindigkeit auch noch wieder in Sicherheit laufen oder per Ballübergabe gar einen Gegenstoß im selben Zug durchführen kann. Früher war es so, dass Skaven einen Gossenläufer mit Wrestle, Leap und Strip Ball ausstatteten, um per Unterzahl-Blitz eventuell den Ball freizuschlagen, sofern der Gegner kein Sure Hands (oder heute auch Monstrous Mouth) hatte. Durch Dribblesnot muss man das nicht mehr (auch wenn es nicht schadet so einen Spieler zu haben), da er mit seiner Spezialfähigkeit sogar 1x direkt auf den Ballträger werfen und ihn zu 100% umwerfen kann, sollte die Bombe am Ziel ankommen.

Da ist auch der große Unterschied zu Cindy Piewhistle. Sie erfährt nicht so eine inflationäre Nutzung wie ihr grünes Pendant, da sie bei gleichen Kosten nicht nur eine schlechtere Bewegung und Rüstung aufweist, sondern ihre Fähigkeit auch nicht so drüber und "idiotensicher" ist. Wenn man direkt auf einen Spieler wirft, besteht immer die Gefahr, dass die Bombe zurückkommt. Zusätzlich kann sie nicht in Teams mit schnellen AG-2-Spielern eingesetzt werden, wenn man mal vom Fuchs der Gnome absieht, der dafür andere Schwächen hat. Es gibt einen Grund, warum Elfen nicht mit Bomben um sich werfen können (sie dürfen nicht mal Farblast als Major Sponsor wählen). Da stellt sich die Frage, ob GW dort nicht einen eklatanten Design-Fehler eingebaut hat, indem sie 2 Teams mit Gossenläufern Zugriff auf die Bombe gegeben haben?

Ich sehe persönlich auch kein grundsätzliches Problem mit Bomben oder ihrem einseitigen "Mighty Blow", da die Bomben in den meisten Teams einen überschaubareren Effekt haben. Das belegen auch die Spielberichte, die zeigen, dass andere Teams sie nicht nur seltener nutzen, sondern auch seltener dank der Bombe ein Spiel zu ihren Gunsten kippen.

Ich hätte daher einen Vorschlag zu machen: Snotlings erhalten "Badlands Brawl" als zusätzlichen Dachverband und wir streichen "Underworld Challenge" von Bomber Dribblesnot, damit diese oft spielentscheidende Kombination von Gossenläufern und Bomber Dribblesnot gebrochen wird, um die Balance wieder herzustellen. Bomber Dribblesnot ist derzeit eine No-Brainer-Krücke, die jeder Ratten-Coach nutzt, und wenn es nur ist, damit der Gegner sie nicht nutzen kann. Das hat für mich den gleichen Beigeschmack, wie die Fabulous Freebooters, die wir ebenfalls wieder vom Menü gestrichen haben, damit die Teams weiterhin mit ihren Schwächen zu kämpfen haben, die sie mitbringen.

Ich möchte nochmals betonen, dass dies eine Einladung zum Dialog ist und ohnehin keine Abstimmung abgesegnet wird, die in den laufenden Spielbetrieb eingreifen würde. Eine Änderung käme ohnehin erst im Juli infrage, wenn die neuen Spielzeiten starten. Es sollte sich einfach jeder ehrlich machen, ob es im Sinne des Spielspaßes in der Liga ist, wenn eine Kombination von Figuren scheinbar so dominiert.

[Wolfgang]

Ich finde die Diskussion um Herrn Dribblesnot berechtigt und habe gegen einen Nerf an dieser Stelle gar nichts einzuwenden.
Als alternativen Vorschlag würde ich folgendes einbringen:
Bomber Dribblesnot darf in Zukunft nur noch von Underdog-Teams (also dem Team mit niedrigerem TV) eingesetzt werden.

Folgende Gründe für den Vorschlag:
1. Die Regeländerung ist einfacher und damit für alle leichter nachzuvollziehen.
2. Die Regeländerung wirkt spezifisch dort wo das Problem besteht, nämlich bei Bomber und nicht bei einer ganzen Klasse von Star Spielern, was ggf. neue Probleme nach sich ziehen könnte.
3. Ich sehe das Problem nicht teamspezifisch, sondern vor allem dort, wo Bomber von ohnehin schon überlegenen Teams eingesetzt wird. Mit der von mir vorgeschlagenen Regelung wäre es folglich allen Teams mit höherem TV untersagt Bomber einzusetzen.
4. Sollte ein Spieler von Skaven, Underworld u.ä. auch mal einen schlechten Tag haben und der Underdog sein, wäre es aus meiner Sicht kein Problem wenn Bomber dort zum Einsatz kommt.

Soviel von mir zu dem Thema. Grundsätzlich bin ich für den Nerf und wäre auch mit Paddys Vorschlag einverstanden.

[Sir Blackadder]

Die Nummer mit dem Underdog funktioniert vielleicht bei Skaven (kommt auf den Gegner an), obwohl die nicht unbedingt die teuersten Teams haben, da sie häufig vom Gegner "verjüngt" werden, aber nicht bei Underworld, die häufig billiger als der Gegner sind, sofern dieser kein Rookie ist oder Tier 3 spielt.

Ich könnte mich eventuell auch damit anfreunden seine Spezialfähigkeit zu streichen und zu schauen, ob es damit eine Veränderung in der Balance zugunsten "der anderen" Teams gibt.

[Wolfgang]

Ich glaube nicht, dass die Spezialfähigkeit den Ausschlag gibt. Deutlich krasser finde ich das Wegkaufen durch starke Teams um dem Underdog den Bomber zu verwehren. Oder Situationen wie die in der ich jetzt stecke: Deutlich schwächeres Team, weniger Geld in der Kasse und dann muss ich auch noch damit rechnen, dass der Gegner Bomber aufstellt.

[Kodiak71]

Der Herr Dribblesnot ist durchaus eine Diskussion wert.
Aktuell kann ich in beiden Teams nutzen da sowohl meine Goblins als auch die Chaoszwerge zugriff auf ihn haben. Vorgestern habe ich, (wie so häufig) Geld für Bomber ausgegeben, nur dass er nicht gegen mich spielt und sowas finde ich einfach nervig.
Es gibt ne Menge interessanter Starplayer und ich experimentier da gerne mal rum. Aber auch in Spielen in denen ich viel Inducment habe, fehlt mir oft ein Slot, weil ich eben nicht Bomber als Gegner haben will.
Ist natürlich toll für Bomber, wenn er für die doppelte Kohle nix arbeiten muss.
Und aktuell bin ich ja noch in der glücklichen Situation, dass ich verhindern kann gegen ihn spielen zu müssen, vorausgesetzt ich hab genügend Kohle, bei anderen Teams ist das nicht der Fall.

Grundsätzlich ist er auch viel zu billig, wenn man ihn beispielsweise mit einem regulären Goblin Bomber vergleicht, der nur 5.000 GC weniger kostet aber entscheidend schlechter ist (ja, ist ein Stammspieler ... ABER!!!) auch im direkten vergleich mit Cindy rockt Bomber mehr.

Einen klaren Lösungsvorschlag habe ich tatsächlich nicht, eher so Ideen:

- Bomber kostet 100.000GC
- Hat einen Hass auf Skaven und spielt nicht mit Ratten in einem Team
- Bomber darf immer nur in Kombination mit einem anderen Starspieler angeheuert werden
- Alle Referees haben Bomber im Auge und das werfen der Bombe zählt wie ein "Foul" (nur ein Foul pro Turn, Dribblesnot wird bei einem Passch vom Platz gestellt)
- Bomber Dribblesnot wird in der Liga gesperrt

Mal so als Brainstorming

VG Andreas

[Sir Blackadder]

- Bomber Dribblesnot wird in der Liga gesperrt

Das finde ich tatsächlich schwierig, da er für bestimmte Teams (ich denke da speziell an Tier 3) ein probates Mittel ist, um dem Gegner überhaupt Herr zu werden. Ich habe gar kein Problem damit, wenn mir ein Goblin-Team den Bomber vorsetzt, da die Auswirkungen eines verlorenen Balls häufig nicht so gravierend sind. Ich glaube, viele haben schon erlebt, was es bedeutet einen Ball nicht aufzunehmen, wenn man gegen Skaven oder Elfen spielt. Die Bombe ist da nochmal eine Schippe drauf, weil dann auch noch Spieler von dir auf der Nase liegen.

Bannings sollten immer die Ultima Ratio sein.

Mir ist noch der Gedanke gekommen, dass man es anhand der Tier-Einordnung festlegen kann, für wen der Starspieler aufläuft, wenn beide ihn haben wollen. Dann könnte er sich einfach für den Underdog entscheiden und der "Overdog" erhält das Geld zurück (oder auch nicht ). Das würde aber auch nur Teams helfen, die Zugriff auf Dribblesnot haben. Andere Teams schauten weiterhin in die Röhre.

[RickyBobby]

Ich hab glaub ich auch schon öfters erwähnt das ich den Bomber absolut Käse finde. Für 50.000 ist der einfach ein no brainer, der wird von mir immer gekauft wenn möglich.
Am einfachsten ist es glaube ich wenn wir den Bomber für Denizens und Skaven streichen. Dann spielt der halt noch für:
Black Orcs, Chaos Dwarves, Goblins, Ogres, Orcs und Snotlings. Das kann man ja auch so problemlos in die Regeln schreiben damit es jeder versteht.

In der Kombination mit nem anderen Starspieler ist auch wieder fragwürdig, da ich dann einfach Fungus dazukaufe für 80.000, dann habe ich für 130.000 noch nen zweiten Starspieler der mit auf den Sack gehen kann. Fungus ist ja auch kein schlechter Deal...
Für 100.000 kaufe ich Dribblesnot weiter, ab 150k würde ich vielleicht abwägen.
Das werfen der Bombe wie ein Foul zu zählen wäre für mich ein viel zu tiefer eingriff in die Spielmechanik, damit braucht man den wirklich nie wieder zu kaufen und ist effektiv wie gesperrt.

Und die Sonderfähigkeit ist halt nur dann drüber wenn ich eben Gutter Runner im Team habe. Ansonsten finde ich die auch das kleinere Problem wie Wolfgang schon gesagt hatte,

[Gamecock43]

Ich persönlich finde es selten eine gute Idee, derart in Regeln einzugreifen, dass man sich sein eigenes Meta kreiert.
Zu sagen, dass Bomba in speziellen besser ist als in anderen ist genauso richtig, wie es für fast jeden anderen Starspieler zutrifft. Und nicht nur bei Starspielern, sondern auch bei Rosterspielern.

Was wäre mit dem Ansatz, dass JEDES Team für 50k dem gegnerischen Team Bomba verwehren darf, anstelle nur die, die auch Zugriff auf ihn haben? Das alleine würde schon zu viel mehr spielen ohne Bomba führen, ohne die meta zu sehe zu warpen.

Weil sonst müssen wir uns auch regeln ausdenken, wie wir imperial nobility buffen, weil die zu schlecht sind. Versteht ihr, was ich meine? Wo wird angefangen einzugreifen und wo hört es auf? Warum greift man ein, wenn etwas zu gut ist aber nicht wenn es zu schlecht ist?

[Sir Blackadder]

Warum greift man ein, wenn etwas zu gut ist aber nicht wenn es zu schlecht ist?

Weil es dazu führt, dass die Teams, die zu krass profitieren überproportional häufig gespielt werden. Skaven sind das Team, das ständig "ausgebucht" ist.

Ein ausgeglichenes Feld zu kreieren, ist utopisch und auch nicht nötig, da es in Blood Bowl die Tiers gibt, die die Teams in 3 Klassen ("einfach", "normal", "schwer") unterteilen. Skaven sind, wenn man sich das Abschneiden anschaut, eine Tier-Klasse für sich. Diese Dominanz ist in den 15 Jahren der Liga ziemlich einmalig und hat mit erscheinen des Bombers eingesetzt.

Wenn wir es jedem möglich machen würden den Bomber wegzukaufen, würde es nur dazu führen, dass Goblins und Snots noch unattraktiver werden (sämtliche Goblins, die gerade in der Liga spielen, wurden als spaßige Zwischenlösung gewählt und nicht als Langzeitlösung).

Ich bekomme als Ligaleiter und Mitarbeiter im TT häufiger mit, dass sich über die Bomberflut beschwert wird. Das Raunen wird mittlerweile auch durch die Ergebnisse unterstützt. Das Credo bleibt immer, dass der Ligabetrieb eine spaßige und spannende Erfahrung ist. Dominanz einzelner Teams (unabhängig vom Coach-Skill) ist da ein Faktor, der dem im Weg stehen kann.

Die Frage ist doch, ob Skaven- und Underworld-Teams für ihre Coaches ihren Reiz verlieren, wenn sie keinen Zugriff mehr auf den Bomber hätten? Ich glaube, dass sie weiterhin ihren eigenen Spielstil an den Tisch bringen und kompetitiv sein können, auch ohne Zugriff auf den kosteneffizientesten Spieler im Spiel, der ihre größte Schwäche ausgleicht.

Ich hatte schon damals, als ich mit dem Underworld-Team durch die KCBBL gefegt bin, überlegt, den Bomber anzugehen, da ich ihn in Verbindung mit der Mannschaft als cheesy empfand. Ich habe mich aber dagegen entschieden und wollte erstmal weiter die Liga beobachten. Mittlerweile hat der Bomber allerdings so eine "must have"-Stellung eingenommen, dass er eher lästig geworden ist, als ein Ausgleich für schwächere Teams. Da kommen wir zum springenden Punkt: es sind vornehmlich Top-Teams (Skaven und Underworld), die den anderen die Bombe um die Ohren hauen, da sie ihn stets aus der Portokasse bezahlen können, und somit ihre ohnehin schon gute Ausgangslage noch weiter verbessern. Ich habe Starspieler in erster Linie immer als Ausgleich für schwächere Teams und in seltenen Fällen als Investment von stärkeren Teams für wichtige Spiele (z.B. Finale) gesehen. Das ist durch Sponsoren nicht mehr der Fall, wenn Top-Teams Zugriff auf derart dominante und günstige Spieler haben.

[Wolfgang]

Ich würde an dieser Stelle noch einmal generell das "Wegkaufen" von Starspielern als Problem thematisieren.
Im Grunde ist dieser Mechanismus unnötig und bewirkt, dass Teams deren Saison gut läuft nochmals einen Vorteil erhalten und Teams, die gerade schlecht dastehen ihren potentiellen Ausgleich verlieren.

Das deckt sich auch mit der Diskussion um Sponsoren, die wir vor kurzem erst hatten.
Teams bei denen es gut läuft haben auch eine dicke Portokasse, können sich also ohne Probleme leisten einen Star wegzukaufen. Für den Underdog ist es hingegen oft ein Investment, das gut überlegt sein will. Diese Teams stehen oft vor der Wahl einen Starspieler einmalig einzusetzen oder zu sparen um den Roster aufzubessern. Da tut es gleich doppelt weh, wenn die Entscheidung für den Star dann auch noch vergebens war.

Auf der anderen Seite sehe ich keinen großen Verlust bei starken Teams, wenn es ihnen verwehrt wird Starspieler wegzukaufen. Wir wissen doch alle, dass es starken Teams in den meisten Fällen nicht darum geht sich selbst mit einem Star wie Bomber aufzuwerten, sondern, dass der Vorteil vor allem auch darin liegt ihn dem Gegner zu verwehren.
Das halte ich für eine destruktive Regel, die imho abgeschafft werden sollte. Wenn beide Teams den gleichen Star anheuern, sollte er sich für das Underdog Team entscheiden. Mega Stars, wie sie für Turniere ja schon definiert wurden, sollten in der Liga generell nur von Underdog-Teams eingesetzt werden können.